来源:法治周末 作者:高欣
园林在线3月5日消息：“我连确定一个中央大厅色彩这样的小事都决定不了，要是年轻人，碰到的困难就更大了”
程泰宁院士给外界的印象总是思路清晰、精神矍铄，令人难以察觉他已近耄耋之年。
作为中国第三代建筑大师群的代表人物之一，程泰宁以加纳国家大剧院、杭州黄龙饭店、浙江美术馆、南京博物院二期等作品，在中国的建筑历史进程中留下了浓重的印记。
国际建筑师协会主编的《廿世纪世界建筑精品选集》择选了环球百年间的1000件作品。经国外建筑师推荐，程泰宁在国外的两项工程加纳国家剧院及马里会议大厦均被收录其中。
如今，程泰宁依然坚持自己画图，带领着“筑境设计团队”的青年设计师，兢兢业业地在一线奋斗。同时，作为威尼斯登录入口官网建筑设计与理论研究中心主任，他洞见当代中国建筑(601668,股吧)圈存在的诸多问题，以院士、建筑师、学者的多重身份直言不讳，并提出自己的思考与建言。
2015年1月29日上午，程泰宁院士在位于杭州的办公室里接受了法治周末记者的专访。
建筑设计“三失”在中国尤为严重
法治周末：您牵头开展了历时3年的“当代中国建筑设计现状与发展”调研，并带领调研团队完成了相关报告。报告中提到，制约我国当下建筑设计进一步健康发展的重要问题有三：价值判断失衡、跨文化对话失语、体制和制度建设失范。这些问题是否中国特有，还是全球建筑业共有？
程泰宁：三个问题情况各有不同。
关于价值判断，国外也存在不同观点，争辩也很厉害：后现代主义与现代主义、新古典主义，都有很多争论。但他们的争论和我们不一样，它发展的每个阶段，都有自己的一套哲学、美学和学术理念来支撑。所以尽管乱，但相对来说，理论脉络和学术派系还是比较清楚的。
而在中国，这种价值判断的乱是真正的乱、失衡的乱。“五四”运动以后，传统文化断裂，包括建筑理论在内的中国文化，自己的传承很少，所以难免会被动、盲目地被西方文化同化。过去吸收的是现代主义，现在吸收的是后现代主义，再加上先锋的、解构的，太多了。
我们没有自己的价值判断标准和评价体系，很容易接受西方文化的冲击和影响。缺乏自己的思考，在美学取向方面也很混乱。所以说我们的乱，是一个比较大的问题；要建构自己一套东西，才能对此有所反思、有所分辨。
后两个问题可能在发展中国家比较明显，在中国则更突出。并不是说我们真的比他们(其他发展中国家)差，而是因为我们现在处在高速发展的时期，有些东西根本来不及总结、思考，就已经往前走了。我们面对的，是日日夜夜不断疯长的城市。我们想总结，可还没来得及总结，新的问题又出来了。
所以我觉得，现在是到了一个需要冷静地思考总结的时候了。我最初提出这个工程院课题，同时举办一些论坛活动，就是希望能通过我们对现状问题的一些梳理和总结，提出一些建议，引起大家的重视和思考，进而希望这些问题能够有所改观。
法治周末：应该说，这些问题也是当下中国建筑设计一些令人遗憾的现象的根源。比如，报告也引用两院院士吴良镛先生的观点指出，当前城市规划建设个性缺失。
程泰宁：同质化是社会风气问题，是社会价值观混乱造成的。
为了政绩，就把楼盖得特别气派，贪大、求洋、求奢、求快，这也是普遍现象。
关键在于我们缺乏自己独立的判断和价值评价体系。当然也不是完全没有。中央现在提出了核心价值观，这对我们有启发，但还是停留在抽象理论方面的多。
法治周末：有人认为，面对西方文化、价值观的冲击，我们应该提倡“回归传统”。
程泰宁：我不太赞成“回归”二字，回归传统不是我们想做的。传统当中有一些好的东西，跟我们现在的生产生活方式能够结合的东西，我们应该吸收、转换、提升。这是让中国文化传承的一条最根本的路子。
同时，我们要站在现代审美和社会发展的角度去理解中国传统文化，做建筑更要有当代的、世界的语境去表达中国文化。中国文化的一些东西，比如注重空间意境、注重文化氛围，还是很值得借鉴和学习的。中国传统文化博大精深，同样也是百花齐放的状态，而不是拘泥于一种腔调、一种态度。所以，对中国传统文化，还是要有一个全面深入的理解。这里面有很多文章可以做，而不应该照搬固有的形式和语言。创新应该是永远的主题，建筑如此，其他亦是如此。
法规是必须要有的，然后才是监督和透明
法治周末：您一直主张建筑业招投标全过程公开透明，在报告中亦有提及。据您了解，目前在制定相关法规的层面，有无新的进展？
程泰宁：很遗憾，目前还没有看到有明显的改观。现在很多调查工作做得很多，学术讨论也有一些，但暂时都还停留在讨论阶段，没有深入去落实执行。很多领导重视是好事，但怎么去落实，怎么来执行，我觉得这更需要实实在在的关注和思考。
法治周末：需要落实解决的问题有很多，您认为，这个过程中可能存在哪些问题？
程泰宁：有些较难解决的问题确实还需要经过调研和深入探讨才能制定出比较详尽的执行计划。但并不是所有问题都是这种情况。一些问题清晰明显，容易解决的可以先做起来。
比如招投标，行业内众所周知的暗箱操作、围标串标等不正之风，通过公开评标过程中的专家意见和领导意见，在网上做到公开透明，问题还是能够得到改善的。
法治周末：您认为，招投标最大的问题是什么？
程泰宁：问题还是挺多的，除了招标流程不够公开公正，制度的设定本身也存在一些问题。比如施工招标制度中，很多地方都有最低价中标的规定，即施工方投标时，谁的报价最低谁就中标。这个规定貌似合理，实际是不负责任的、很愚昧的做法，但多年以来一直未有改善。带来的问题可想而知，一来不考虑专业技术的招标，本身就是忽略了质量把控的重要性，最后的施工效果通常很差；而且，中标单位往往有相关背景，中标后通过分包转包，以降低质量来维持“最低价”。更有甚者，建筑师或其他部门在施工过程中发现质量问题，要求施工方进行修改优化的，部分素质低下的施工方会用停工来威胁甲方，结果甲方只能屈从(因为施工单位有背景)最后造价还是上去了。
法治周末：解决这一问题需要更加完善的法规。
程泰宁：解决要做好两方面的工作，首先制度法规的完善是最基本的，只有标准制定好了，才不会出现根本性的错误；而更关键的，还在于监督执行。
比如建设过程问题多又无人认责，如果能够建立“后评估机制”和“问责机制”，法规明确规定建筑施工后需要专业人员在一定周期内去监控评估。如果从中发现建筑质量、造价控制的问题，明确提出问题出在哪，责任在哪里；由此形成一个良性竞争的局面，相信还是会有所改观的。
法规是必须要有的，然后才是监督和透明。如果法规本身就有问题，再怎么监督也不行。
我们一再提出要建立后评估机制，这也是法律法规需要补充、完善的方面。重大项目一定要有后评估机制。现在有些重大项目出了问题，也没有哪个单位做评估，无法追责改进，也不能总结提高。
应立法保证本土建筑师话语权
法治周末：在您看来，国际招标方面，是否也有需要规范的地方？
程泰宁：我们一直讲国外设计师占领中国高端建筑市场，这里面有思想问题，也有实际问题。
我们课题组曾对北京、上海、广州的约一平方公里的城市核心区域进行过调查，结果发现在上海的这个区域内，26幢建筑无一幢是国内设计师设计的；广州的12幢建筑中，仅3幢为国内设计；而北京的8幢建筑全部由西方建筑师设计。这是很可悲的现实。
中国建筑师的成长空间被无限度压制，很多年轻设计师压根没有发挥创造的机会。我们不是想排斥西方建筑师，他们有很多值得我们学习和借鉴的地方。我们一直提倡的是，希望能够给中国建筑师创造一个与国外建筑师公平竞争的环境，而不是现在的超国民待遇。现在很多重大工程设计投标限制国内设计单位参加，直到最近某个南方一线城市还这么干。中超联赛还限定了外援上场的时间和名额，但是建筑是没有这个限制的，对我们的市场造成严重的冲击。比如重大项目的招标，完全可以规定中国建筑师在投标单位中的占比不能少于一半，这不能说是过分吧。
法治周末：由于缺乏话语权，本土建筑师在各个环节都会受到制约。
程泰宁：对。跟国外比，中国建筑师所发挥的作用和价值，还有很大差距。
在建设过程中，每一个部门都有自己的权利和责任，但实际中经常是错位的。错位的结果是建筑师对技术专业层面的把控非常薄弱。
有人对我说，您是院士，会不会情况稍稍好一点？是，比起一些年轻人可能会好一点，但是还是会碰到很多问题。
比如，我在北方某城市做一个大剧院，关于中央大厅的选材，我的意见和监理部门意见不一致，监理部门的头头是退下来的局级领导，这位领导执意要用自己的标准来选材。为此，我还找了主要厅长，还写信给当地省级行政一把手，呼吁领导能够尊重建筑师，尊重专业，但是很遗憾，最后还是没有按我们的意见来做。
选材问题应该是建筑师专业职责范畴内的技术节点，我连确定一个中央大厅色彩这样的小事都决定不了，要是年轻人，碰到的困难就更大了。
法治周末：在这样的现实中，中国本土建筑师可能很难坚持自我。
程泰宁：是的。当然，另外一方面就是，建筑师的技术水平和职业素质也要提高，还应坚持自己应该坚持的东西。
现在的建筑设计领域可说是乱象丛生。有些建筑师为了生存，只能跟着甲方走。我相信，如果法治很健全，建筑师会反过来对建筑提很多要求，敢于提出自己专业的建议。现在很多建筑师该管的事，建筑师都放弃了。这对建筑质量肯定是有影响的。
法治周末：所以在住建部委托的课题中，您和课题组提到，希望出台建筑师法，对这些问题有所规定。
程泰宁：对。责、权、利是一体的。有权有利，责任才会落实，对建筑师的要求也就高了。现在是错位的，所谓的终身负责也就是签一个名字，实际是表面文章。
因为现在建设领域很多问题法律法规不健全，监管也不到位。比如，如果真正地全部按照设计的要求来做，那毫无疑问，建筑师和设计机构责任要负到底。但现在，领导干预以及施工中的层层转包、偷工减料等问题一来，出了问题很难具体找谁负责。一追责，肯定要扯皮。一扯皮，最后肯定是不了了之。
不能把奇怪与创新混为一谈
法治周末：您曾表示，习近平主席讲“不要奇奇怪怪的建筑”是对建筑界的激励和鼓舞。同时，您又反对千城一面，且努力提倡创新。
程泰宁：习主席讲不要奇怪建筑，大家就来评哪些是奇怪建筑。这能评吗？观念不一样，标准也没有，怎么评？对习主席这句话，不能只从字面上去理解，应该结合他的其他讲话和批示全面理解。
不能说不搞奇奇怪怪的，就全搞规规矩矩方方整整的了。建筑还是要创新的。现在一方面是千城一面，另一方面是，真正的创新被淹没在乱象中，分不清哪些是创新，哪些是奇怪。
我的观点是，反对奇奇怪怪的建筑，丝毫不影响建筑创新，而且更加要提倡建筑创新。如果为了不搞奇怪建筑，就把手脚捆起来，我想，这也不是习主席讲话的原意。
全面体会总书记的批示，进一步对中国的建筑设计现状做总结思考，我觉得很重要。
法治周末：对此，您提出了理论建构和制度建设两方面的建议。
程泰宁：理论建构是让我们有自己的主见，不要还是同质化的思考；制度建设是一种保证。这两条是最重要的。当然我也承认，这是一个漫长的过程，也没想一下子就能解决问题，但我希望能够往好的方向发展下去。
法治周末：您本人对奇怪建筑的理解是怎样的？这些建筑的归宿在何处？
程泰宁：除了粗俗、低俗、媚俗的建筑外，应该就是不顾建筑本原及安全、经济，单纯为了形式做出来的东西。
建筑和拍电视剧不一样。电视拍好了可以改，建筑不能改。将来随着城市更新，可能会有一些东西来弥补，但毕竟整体改善是很困难的。
这又涉及到另一个问题：我们的建筑寿命短。真正存在建筑质量方面原因的短命建筑，有，但并不多。更多的短命建筑是因为城市规划问题被拆除，一个领导一个主意。
法治周末：对建筑审美的进一步改变，您是否乐观？
程泰宁：现在追求奇葩搞怪，但如果我们是有自己文化根底的国家，可能会对这些东西有所约束、自律。我并不认为，社会发展了以后，在文化方面也要跟西方走。
我最近在思考，中国一定要走西方后工业社会消费至上这条路吗？不尽然吧。最近似乎整个社会都在进行一些调整。中国文化的发展，还是要有自己的特色，不能盲目的跟西方走。消费至上、娱乐至死这些东西，我认为还是应该有所控制，建筑领域更是如此。
到了不能“摸着石头过河”的时候了。我们应该更主动一点，在应该怎么做、如何评价好与不好方面做一点事。
法治周末：您如何看待中国建筑设计的未来？
程泰宁：我持谨慎乐观的态度。大的形势还是往好的方向发展，但里面还有很多干扰，有很多问题需要解决。
[日期] 2015-3-5 [编辑] 晨轩